对话背景

　　最近几天,社会对“郭美美事件”的关注已经深触到中国商业系统红十字会的组织机构、管理制度、运作方式、项目合作、面临困境等方面。中国商业系统红十字会是否存在公司商业运作?是否在公益筹款中掺有企业谋利行为?《法制日报》记者就这些问题与中国商业系统红十字会兼职副会长王树民展开对话。

　　□对话

　　商业系统红十字会是否合法

　　记者:您气色不太好,很疲倦。与近来的社会舆论有关?　

　　王树民:是的。我今年60岁,有冠心病,这几天经常发作,现在身上带着药。

　　记者:有媒体报道称“红商会”来历不明。您怎么看?

　　王树民:我看到了这篇报道。首先,没有所谓“红商会”这个简称。商业系统红十字会是在中国红十字会总会领导下的、全国红十字组织系统中的一个组织,其简称是“商红会”。其次,依据《中华人民共和国红十字会法》第八条规定:“全国性行业根据需要可以建立行业红十字会。”中国商业联合会在2000年报请中国红十字会总会批准后,于2000年的12月8日正式成立了中国商业系统红十字会。

　　记者:有人质疑“商业系统红十字会”成立10年来至今没有按照《社会团体登记管理条例》注册登记为独立法人。

　　王树民:这是有历史原因和特殊情况的。1999年12月,中国红十字会总会由“卫生部代管”改为由“国务院领导联系”,中国红十字会总会是经国务院批准免于在民政部登记的21个全国性社团之一。尽管《中华人民共和国红十字会法》第十一条规定“地方各级红十字会、行业红十字会依法取得社会团体法人资格”,但直至2000年,由于红十字会总会一直处于被认为是被免于登记社会团体的特殊地位,我们年年去民政部、去中央编制办询问何时能够登记法人资格,每次都被拒绝。2010年,民政部发布《关于国务院授权中国红十字总会具有全国性社团业务主管资格的批复》后,商业系统红十字会才得以着手申办社会团体法人资格手续。

　　创办商业系统红十字会不仅符合《中华人民共和国红十字会法》,还符合国际红十字运动的七项基本原则:“人道性、公正性、中立性、独立性、志愿服务、统一性、普遍性”。如果一个非法组织能够公开活动10年、大张旗鼓地向社会和企业募捐而不受任何管制和处罚,这岂不是很荒诞的事情。

　　记者:有评论认为,商业系统红十字会未能在民政部门登记独立法人资格,从成立之日起所开具的银行账户和刻制的公章都是违法的,您了解这个过程吗?

　　王树民:去银行开账户、刻公章是我亲自办的。当年,我拿着中国红十字会总会和中国商业联合会两家盖了公章的介绍信,拿着《中华人民共和国红十字会法》到一家银行,银行负责人经过商议和汇报后就给我们开了账户,同样我们也刻了公章。办妥这两件事,我就把所有东西全部交给中国商业联合会会长王树培和财务负责人孙莲。从那一刻起,我就再没有接触过人、财、物,接触过账户、公章。

　　记者:有人质疑说,商业红十字会成立10年来,其账目从未接受过任何审计,您怎么看?

　　王树民:这个问题显然不该由我来回答,我只能说这与我没有任何关系。

　　记者:您是怎样任职商业系统红十字会副会长的?

　　王树民:2001年到2005年,我是商业系统红十字会的挂名顾问。2006年,人家说给我一个副会长职务,后来经过会长办公会开会研究,聘我为兼职副会长。这个副会长一直当到2011年的3月。据说等到正式在民政部登记注册后,商业红十字会动议把我作为法定代表人的一名候选人。

　　记者:副会长这个职务有哪些职责要求?

　　王树民:我志愿服务于商业系统红十字会,给予我副会长这个职务只是荣誉,是虚职无权的荣誉称号,我的职责就是不断去寻找置换资金的机会,使它能够维持运转。我这个副会长一不管人权、二不管财权,项目审批权也没有,没有任何决策权,公章、财务章我也不掌握,我只是志愿者式的兼职干部,不拿一分钱工资,不报出租车票,不拿饭补、车补,没有医保。我如何操控这个红十字会?更何况我设计出的每一个项目都要去请示会长,在得到认可和允许后才能开展工作。

　　王鼎公司与“商红会”是何关系

　　记者:您身为商业系统红十字会副会长,又在王鼎市场营销咨询有限公司担任过法定代表人,还是中红博爱资产管理公司的股东。有媒体称,中红博爱资产管理公司与中谋智国广告有限公司的法定代表人同为您的女儿,而这两家公司都曾参与过商业系统红十字会的活动。由此引出这样的担心:在公益性组织的活动中,是否会出现打着公益旗号而进行营利性运作的情形?

　　王树民:我郑重申明:所有进入商业系统红十字会的钱都没有通过王鼎公司的账户,是我们找来的项目方直接给商业系统红十字会的,王鼎公司与商业系统红十字会之间没有一分钱的财务往来,商业系统红十字会没有一分钱流入王鼎公司,也没有流入王鼎公司的相关企业。等审计结果出来,就能证实我所说的一切。如果我利用红十字会的公权力和影响向全社会募捐,募捐来的钱就进了我的账号,或者是进入红十字会账号后我得到分成,那肯定违法。

　　记者:王鼎公司是怎样与商业系统红十字会合作的?

　　王树民:最初成立王鼎公司时,我就怕与红十字会的合作出毛病,所以把“防火墙”打的很厚,完全隔绝。

　　在财务管理上,我一分钱不沾,由中国商业联合会派人来管,我只管挣钱。在企业和商业系统红十字会合作项目中,王鼎公司从未在商业系统红十字会中取得任何利益。王鼎公司的人只负责给他们挣钱,商业系统红十字会的人只负责收钱,他们收到的钱我们花不着,我给他们挣到的钱我无权监管。我没有把国家的一分钱和红十字会的一分钱装进自己兜里,我赚的每一分钱都是用我的智慧置换来的。

　　记者:用您的智慧怎么置换钱?

　　王树民:如果我们不去向企业宣传,不给企业服务,会有人给商业系统红十字会捐一分钱吗?到目前为止,没有一个企业和个人是与我们毫无关系就主动地向商业系统红十字会捐钱的。国家不给一分钱,中国商业联合会不给一分钱、中国红十字总会也不给一分钱,那商业系统红十字会要生存、要救助他人怎么办?我作为兼职副会长,努力提供各种设计项目吸引企业,为商业系统红十字会开展活动项目来置换资金,用于事业发展和开展各种救助、救灾、救援和人道主义活动。钱,是这么来的。

　　记者:但不可回避的问题是,您真的没有所图吗?

　　王树民:我当时看中的是这个机遇潜藏的资源,毕竟从事了这么多年的商业营销咨询,在这个平台上可以结识很多客户,可以将各种设计项目理念变成可操作的现实。媒体报道我设计的博爱小站项目就是一个很好的例子。

　　记者:博爱小站项目也是社会关注的一个热点。

　　王树民:博爱小站这个项目的创意设计长达七八年,它引导企业向红十字会捐赠,而不是与红十字会做生意。企业得到的回报是,利用它向社区居民提供便民服务获得利益。由于捐赠的是使用权,产权并没有转移。红十字会得到这个项目的使用权和志愿者的劳务。需要说明的是,博爱小站项目由中国红十字会、商业系统红十字会、中红博爱资产有限公司三方签订正式协议,在协议中,中国红十字会对其获得的捐赠内容以及企业在项目中获得的合理收益是完全认同的。这个项目还没有正式启动,就发生了“郭美美事件”。

　　如何看待红十字会商业运作

　　记者:您是什么时候感到事态严重的?

　　王树民:网上说王鼎公司操纵商业系统红十字会,又说到我女儿,我觉得这些传闻风马牛不相及,我没太在意,因为我们公司与商业系统红十字会以及中国红十字会没有任何经济往来或直接往来。即使中国红十字会发表声明暂停商业系统红十字会的活动,我认为停了也跟我没关系。直到审计署来查商业系统红十字会,我认为来人查清我们没有从那里拿走一分钱就完事了,但审计人员来查我的公司,这才觉得问题严重。现在不光查我,凡是与我公司所有有业务往来的公司通通查了一遍。我们公司不得不停业,损失严重。我自己公司的全部业务都停掉了,公司工作人员遣散了。

　　记者:您怎么看待眼下这种处境?

　　王树民:为什么不先去调查一下商业系统红十字会成立10年来都做了哪些好事?我只有静等审计结果。

　　记者:您怎样评价中国红十字会进行的商业运作?

　　王树民:从某个角度讲,市场经济就是优化资源配置。在市场经济条件下,各种资源方都得到了各自的利益就是合理的。比如公共汽车站的候车亭,广告公司出钱建造,公交管理部门得到一个不用自己出钱的漂亮候车亭,乘客候车时得以遮风挡雨,广告公司得到一个广告载体,大家各得其所、何乐而不为。政府部门及社团组织用自身资源去置换社会资源和企业资源来促进社会发展,有何不可?

　　对话人

　　中国商业系统红十字会兼职副会长　王树民

　　《法制日报》记者　杜萌

　　本报北京7月11日讯